Saruna ar dramaturgu Matīsu Gricmani

“Piečakarēts! Bijām vienojušies satikties, bet viņš vienkārši atcēla tikšanos [1]*,” saka dramaturgs Matīss Gricmanis, runājot par to, kā viņš jutās, kad uzzināja par politiķa Aināra Šlesera iesniegumu Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojā.  To Rīgas domes deputāts iesniedza, jo uzskatīja, ka Gricmaņa luga “Rīkojums Nr. 2”, kuru Dailes teātrī iestudē režisors Valters Sīlis, ir slēpta politiska aģitācija pret viņu.

Gricmanis par notikušo iesmej, teikdams, ka par situāciju pat ir priecīgs, jo tas parādījis, cik saliedēta ir radošā komanda. Intervijā ar viņu runājam par mākslas attiecībām ar politiku, mākslinieka atbildību runāt par to, kas ir svarīgs sabiedrībai šodien, un par to, kāpēc Latvijā daudzi to vairās darīt.   

Kā radās ideja par trīs lugu ciklu?

Tā ir ļoti apzināta repertuāra plānošana. Kopš “Kur pazuda valsts” (dokumentāls detektīvs, iedvesmojoties no slavenā mākslinieka Raimonda Staprāna lugām, 2023, rež. Toms Treinis – J.J.) pieņēmām lēmumu taisīt izrāžu ciklu par lielajām Latvijas personībām. Dailes teātris – kā tas ir dibināts un kā mēs to redzam – nevairās no sāpīgiem jautājumiem un lielām personībām, tāpēc mums joprojām Smiļģis karājas pie sienas.

“Kur pazuda valsts” daudziem arī teātrī parādīja, ka no pretrunām nevajag vairīties; tieši saspīlējums starp tēzi un antitēzi, starp Ulmaņa noliedzējiem un piekritējiem rada ļoti vērtīgu augsni, lai dzimtu jaunas patiesības. Varbūt ar “Spīdolas nakti” (2023, rež. Viesturs Kairišs – J.J.) tik ļoti neizdevās to iznest uz āru, jo Rainis daudziem vienkārši saistās ar skolas programmu un mazāk viņu atceramies kā vienu no spilgtākajiem Latvijas 20. gadsimta politiķiem. 

“Rīkojums Nr. 2” bija ļoti sena mana privāta vēlēšanās. Kad 2017. gadā uz valsts simtgadi ar Valteru Sīli taisījām izrādi “Būt nacionālistam” (Dirty Deal Teatro – J.J.), beidzām ar to, kā Valdis Zatlers ierosināja referendumu par Saeimas atlaišanu. Likās, ka nākamais solis būtu izstāstīt, kas notika tālāk, jo patiesībā drāma sākās tikai pēc tam. Ar to domu dzīvoju diezgan ilgi. Kovidā Valteru uzaicināju par to domāt, jo visi darbi bija mazliet apstājušies. Tad sāku atlasīt pirmos cilvēkus, ko intervēt. Un sakarā ar to, ka ir pagājuši 15 gadi, šķita, ka tā jau ir vēsture un tagad būtu īstais laiks par to runāt. 

Ideja bija uzreiz taisīt vairākas izrādes, vai šī doma parādījās pēc pirmās?

No tā, ka mums tik labi aizgāja “Kur pazuda valsts”. Mēs arī taisījām diskusijas šeit, teātrī, ar dažādu jomu speciālistiem – vēsturniekiem, politiķiem un militārpersonām, jo esam ne tikai teātris, bet arī vieta, kur padomāt par to, kas ir ārpus mediju trokšņa. Mēs varam parādīt, ka teātra māksla nav tikai izrāde, bet visas sarunas, kas seko pēc. Lai tas nebūtu tikai, ka parunājies ar savu sievu pēc izrādes par to, ko pats zini, bet ka vari izmantot arī faktus, ko esam salasījuši izrādes veidošanas laikā. Protams, pašā lugā īstenībā ļoti maz, ko var ielikt, jo tā pamatā tomēr ir izklaide, un negribi cilvēkus nogruzīt ar pārāk daudz informāciju. Bet te faktoloģiskā materiāla bija tik daudz, ka vienkārši gribējās dalīties. Un domāju, ka tagad būs ļoti līdzīgi.

Vai ciklā ir kāda vienojoša ideja, ko vēlies nodot, vai katrai lugai tā ir sava?

Vispirms tā ir mākslinieku atbildība pret savu laiku, valsti un nāciju, jo vienā no diskusijām, kas mums notika sakarā ar “Kur pazuda valsts”, skaidri iezīmējās, ka  mākslinieki, visticamāk, ir tie, kas pirmie sāk kolaborēt ar dažādiem režīmiem. Tieši tā iemesla dēļ, man šķiet, izrādes ir tik vērtīgas – lai saprastu, ka tagad ir mūsu laiks runāt, jo tad, kad būs par vēlu… nu, tad būs par vēlu. Tad vairāk nevarēsim runāt. Un tajos darbos tas ir klātesošs.

Kārlis Ulmanis, protams, nav mākslinieks, bet vēstījums arī tagad, kad strādājam ar “Rīkojumu Nr. 2”, ir ne tikai par to, ko cilvēki darīja, bet arī – kā mēs skatāmies uz tiem notikumiem. Kā mēs kā mākslinieki skatāmies uz politiku, ko gribam ar to izdarīt un kā gribam likt lietā to atbildību, kas mums ir, par sabiedrisko diskusiju.

No tevis stāstītā tad rodas jautājums, kas veido vai ietekmē tavu kā mākslinieka skatījumu?

Ir mans personīgs skatījums un profesionālais – kā es kā profesionālis uztveru izrādes veidošanu. Abos iepriekšējos darbos ar to saskāros. Man šķiet, ka puslīdz godīgi spēju novērtēt, ka viena lieta ir, ko es domāju un kā to vērtēju, bet cita – kā panākt, ka lugā tiešām notiek mākslas fakts, kad tev ir nepieciešams pēc iespējas dziļāks iekšējais konflikts. Līdz ar to ir jāsaprot – man kā māksliniekam gribas saprast – visu laukumu; visus cilvēkus, kas ir iesaistīti, un pret viņiem attiekties ar vislielāko mīlestību un izpratni, kāda vien manī ir. Feils (no angļu val. – izgāšanās, J.J.) ir tikai tad, kad sāc atražot klišejas. Tad, man liekas, tiešām nav vērts to darīt.

Un mums nav daudz mākslas darbu sociāli politiskā tēmu lokā. Ja ir, tad lielākoties nomaskēti. Tā es to redzu. Mana pieeja ir citādāka – gribas iedziļināties un izprast visas iesaistītās puses un palaist vienu pret otru, lai mehānisms pats no sevis strādā; lai cilvēki karo savā starpā, nevis ka es mēģinu viņiem uzspiest kaut kādu savu skatījumu.

Tad mēģini iet uz objektivitāti?

Nezinu, vai tā ir objektivitāte. Man liekas, tā ir tāda radikāla subjektivitāte – uz katru cilvēku skatos tā, kā viņš skatās uz sevi un kā viņš skatās uz tiem notikumiem. Protams, vēlamais rezultāts būtu, lai piedzimtu zināma objektivitāte, bet tas nav mērķis. Mērķis ir tieši subjektivitāte – iekāpt katrā no viņiem, redzēt katra patiesību un ļaut tai strādāt.

Bet kā ir ar personīgo piesaisti tēliem vai notikumiem? Vai spēj kā mākslinieks kāpt tai pāri?

Man ir absolūti personīga piesaiste – ja nebūtu, tad to vienkārši nedarītu. Tie jautājumi ir privāti un intīmi. Ar tiem esmu dzīvojis nu jau desmitiem gadu un priecājos, ka vienkārši ir tā iespēja tos izstāstīt publiski.

Eju notikumos iekšā ar atvērtu sirdi, pieņemot, ka var būt arī sāpīgi – man abi iepriekšējie darbi bija šausmīgi sāpīgi… bet tieši no sāpēm arī dzimst patiesība. Caur to, ka bija iespēja tik daudz par to runāt un saskarties ar citiem viedokļiem, arī spēju iziet sevī cauri zināmai transformācijai.

Tad pats izrādēs atrodi kādu jaunu patiesību?

Pie ideāliem nosacījumiem, jā, tam tā būtu jābūt, bet vai tas vienmēr notiek… to nevaru garantēt.

Runājot konkrēti par “Rīkojumu Nr. 2”, teici, ka par to ilgi domāji. Bet kad piedzima pati ideja?

Tas bija tiešām sen. Ir pagājuši seši gadi, kopš uzrakstīju pirmās lapiņas un sāku domāt par pirmajiem cilvēkiem. Patiesībā varētu arī atrast momentus pirms tam, kad saskāros ar Valsts prezidenta kancelejas stratēģiskās analīzes komisijas vadītāju Robertu Ķīli. Daudz viņam sekoju līdzi, un viņš vienmēr šķita ļoti iedvesmojoša figūra. Mani ļoti pārsteidza, ka rīkojuma tapšanā iesaistītie cilvēki atzīmēja: “Nē, nu, īstenībā Robertam nebija tik liela nozīme.” Kaut kā nespēju noticēt – joprojām tā nedomāju, tāpēc bija ļoti interesanti skatīties, kur Roberts ir pazudis. Atšķirībā no pārējiem, viņš ir miris un tiešā veidā to nevaru pajautāt, bet viņa vēriens, tas, kā viņš domāja, un viņa skatījums uz politiku – tas bija nedaudz… Teiksim tā, viņš bija tādā meta līmenī – viņš tiešām mēģināja skatīties uz kopbildi.

Tad tas ir arī par Roberta Ķīļa izzināšanu?

Tas ir viens no elementiem, jo par gandrīz katru no tiem cilvēkiem esmu gājis tādu ceļu. Esmu runājis ar Valdi Zatleru, bet ceru, ka mums vēl būs pāris sarunu, lai paietu dziļākās detaļās. Protams, nezinu, vai izrādē tas tiks iekšā, jo, nu, teātra izrādē tik smalkās detaļās nevar runāt… Zatlers bija pirmais cilvēks, ar kuru runāju, un ir pagājis vesels gads. Šobrīd redzu, ka jautājumi, kurus uzdevu, vispār nav būtiski, un tagad būtu pilnīgi citi jautājumi.

Izrādes struktūra veidojas no tā, ko es izdzīvoju, ko aktieri kādā brīdī sāks dzīvot un kā tu sapratīsi tos cilvēkus – tā arī luga attīstīsies. Tādā ziņā izrāde ir organisks process. Tur nav tāda: “Es zinu, ka ir tā – re, kur ievads, vidusdaļa, nobeigums.” Man lugas vairāk vienkārši izaug pašas no sevis; no tām patiesībām, kuras vienkārši ir gatavas par sevi cīnīties.

Kad Ainārs Šlesers sāka ņemšanos ap izrādi, kā tu kā mākslinieks tajā brīdī juties?

[Uzreiz] Piečakarēts! Bijām vienojušies satikties, bet viņš vienkārši atcēla tikšanos. Protams, pēc tam tā jezga mani ļoti uzjautrināja. Es varu padalīties ar vienu sarunu, kas man bija ar režisoru Valtera Sīli. Mēs bijām Zoom, un mēģināju viņam pastāstīt savu sajūtu, ka būtu ļoti svarīgi iedziļināties tajā, kā Ainārs, Aivars [Lembergs], Andris [Šķēle] redz tos notikumus un saprast viņus kā cilvēkus, nevis kā… zini tās salmu lelles, kā ļoti bieži cilvēki uz viņiem skatās.

Un tieši brīdī, kad to saku, man atsūta Ringolda Baloža video. Es nodomāju: “Vot, šī ir ironija… Es cenšos kaut kā skatīties uz to plašāk, un šiem džekiem ir vienalga – viņiem viss ir pasūtījums.” Tas, visticamāk, ļoti daudz ko pasaka par viņiem, kā viņi redz, ka par politiku runā tikai tad, ja kāds par to ir samaksājis; tu pildi kāda cita rīkojumus un kaut kādā ziņā pats esi ieinteresēts vienā vai citā veidā kaut ko atspoguļot. To var redzēt arī viņu TikTok, Instagram un Facebook [kontos] – viņi mēģina veidot sev izdevīgu skatījumu tā vietā, lai mēģinātu saprast.

Mans skatījums ir pretējs – nemēģinu veidot nekādu skatījumu, bet vienkārši mēģinu saprast un iedziļināties, lai skatījums pats piedzimst… un tas būs gudrāks nekā es.

Tu piesauc Aivaru Lembergu un Andri Šķēli, vai ar viņiem arī mēģināji sazināties?

Jā, ar Aivaru runājām. Viņš atbildēja, kas bija ļoti jauki no viņa puses. Kādu stundu  norunājām. Viņam tas acīmredzot dzīvē bija diezgan nopietns posms – viņš tomēr cietumā pasēdēja, un bija kriminālprocess, tas jau bija aizgājis tādā citā līmenī. Ja viņš 10. Saeimas vēlēšanās ļoti mierīgi piegāja visam, tad 11. Saeimas vēlēšanās viņš uzstājās visur, kur vien varēja uzstāties – viņš ļoti mēģināja pārliecināt par savu patiesību un atgādināt arī par savu eksistenci. Lai gan viņš pats nekandidēja uz Saeimu – tas vienmēr liekas tik kuriozi –, bet viņš visur pārstāvēja Zaļo un zemnieku savienību.

Tādi mums tie cilvēki ir. Domāju, Aivars Lembergs un Andris Šķēle lielā mērā ir noteikuši to, kādā valstī mēs dzīvojām 2010. gadā.

Bet Šķēle runāja ar tevi?

Nē, viņš neatsaucās. Mēģināju arī citos veidos ar viņu sazināties. Saprotu, ka tā ir viena no viņa rakstura īpašībām – viņš neiesaistās lietās, kur redz, ka vienkārši nebūs aršana.

Bet par Andri Šķēli ļoti daudz kas ir uzrakstīts, un viņš ir devis ļoti daudz interviju, tā ka nejūtos tā, ka pietrūkst materiāla.

Vai Šlesera solis vērsties KNAB atsaucas vai ietekmē māksliniecisko brīvību Latvijā?

Noteikti. Varu runāt par savām sajūtām. Viss, kas notika teātrī… tas nav viegli. Tas, protams, ir zināms spiediens, ko izjūti, bet tas ir labi, vismaz es tā uzskatu. Neuzskatu, ka tam tā vajadzētu būt, bet pieņemu, ka tā ir šībrīža realitāte. Tas liek domāt un vairāk iedziļināties, un ļauj viņu vairāk saprast – varbūt ne tik daudz viņu, cik cilvēkus, ar kuriem viņš ir kopā. Cik viņiem ir svarīgi izpildīt sava partijas vadītāja dotos norādījumus.

Bet vai tas ietekmēja tevi personīgi? Vai, piemēram, vedina uz pašcenzūru?

Manā gadījumā tas nevedina uz pašcenzūru. Man pat liekas, ka pārāk daudz sāku par to domāt, jo nav jau tā, ka Ainārs Šlesers ir centrālais tēls šajā stāstā. Bet visa tā jezga padarīja viņa lomu lielāku, nekā tā sākumā bija iecerēta. Un paldies par to publisko materiālu, kuru varēsim izmantot kā atskaites punktu, ka bija viena izrāde, pret kuru tik ļoti cīnījās. Tajā pašā laikā redzu, cik vērtīga pieredze tā ir teātrim un kolēģiem un kā tas mūs visus saliedē kā komandu. Jo tā vienmēr ir – tikko ir kāds pretinieks, tā jūs sākat strādāt daudz, kā lai to pasaka, vienotāk.

Tas arī liecina par to, ka visus gadus, kopš Juris [Žagars] vada teātri, komanda mums ir izveidojusies ļoti spēcīga. Ja vājai komandai būtu tāds spiediens, tad viņi vienkārši izšķīstu kā “Stabilitātei!” frakcija Saeimā, bet mēs acīmredzot esam stipra komanda. Gribēju arī pateikt, ka mums visa sezona – daļēji apzināti, daļēji neapzināti – ir tāda diezgan politiska... “Rīkojums Nr. 2” to noslēgs. Es domāju, ka Dailes teātrī tik politiskas sezonas vairs nebūs.

Vai vajag vairāk runāt par politiku uz teātru skatuvēm?

Šobrīd nav tādu mākslinieku, kas to varētu darīt pietiekami prasmīgi. Ir Valters Sīlis, kuru importējām no Liepājas teātra. Domāju, ka Liepājas teātrī vēl būs daudz šādu izrāžu, bet Latvijā tiešām… To var iemācīties tikai darot, bet nav īpaši daudz mākslinieku, kuri būtu gatavi to darīt.

Kāpēc, tavuprāt, tas tā ir?

Tāpēc, ka sabiedrībā valda priekšstats, ka politika ir kaut kas netīrs. Un, tikko tu sāc runāt par politiku, tas nozīmē, ka esi angažēts...

Pat mākslinieki?

Jā. Mākslinieki nekādā veidā nav atrauti no sabiedrības… Tu kā žurnālists noteikti ļoti labi zini to sajūtu, ka visur mēģina saskatīt slēptas intereses. Tā kā mēs esam tik maza sabiedrība, vienmēr ir tas: “Ā, zini, bet viņš satikās ar to un to, tāpēc īstenībā tas ir tā…” Un neviens netic, ka vēl ir personības un cilvēki, kuri kaut ko dara tikai tāpēc, ka tam tic. 

Bet tās ir bailes vai nevēlēšanās to darīt?

Nevēlēšanās. Teātris, kas ļoti ilgu laiku izcēlās ar tādu, teiksim, analīzi par to, kas ir latvieši un kas ir Latvija, bija Jaunais Rīgas teātris... Domāju, ka viņi vēl ies tajā virzienā, bet, tā kā Alvim Hermanim ļoti strauji sākās starptautiskā karjera, viņš pagāja no tās tēmas nost, bet dokumentālā teātra tradīcijā Alvis Hermans ir atstājis ļoti lielu nospiedumu. Ja nebūtu Alvja izrāžu, es arī droši vien nekad nenodarbotos ar to tā kā šobrīd.

Protams, Valters Sīlis, ko pieminēju, un Dirty Deal Teatro. Bez DDT, man liekas, Latvijā vispār nebūtu dramaturgu, jo DDT dramaturģijas lauciņu ir ļoti ilgi kopis, atbalstījis un iesaistījis mūs. Tā ir lieta, kuras Latvijā trūkst. Ir Kultūras akadēmija, kas ir skola, bet, lai varētu strādāt profesijā, tev arī kaut kas ir jādara, jo ļoti daudz mācies darot. Ja režisoriem ir mazās zāles, kur var izmēģināt savus spēkus un varbūt kļūdīties, tad dramaturgiem praktiski nav tāda laukuma, kur var mācīties.

Kā var vairāk motivēt māksliniekus par to runāt?

Nevajag motivēt. Tas ir dabīgs process, kas notiks pats no sevis tajā brīdī, kad kā sabiedrība būsim mazliet mainījušies, jo Rietumeiropas un Ziemeļvalstu teātros ir tieši pretējais – tur katra izrāde tiek pasniegta kā šausmīgi politiski aktīva. Tā ka vienalga, kādu pēdējo sūdu iestudē, tas tiks pasniegts kā… jebkas, ko tagad nosaukšu būs klišeja, bet tiešām esmu redzējis ļoti daudz sliktu izrāžu, kas balstās tikai uz tēzi, ka ir jāmaina sabiedrība. Un tad tie stulbie mākslinieki sāk stāstīt, kā vajag mainīt sabiedrību. Tas nav gluži tas, uz ko es gribētu aicināt.  

“Rīkojuma Nr. 2” sakarā pārlasīju Šekspīra “Koriolānu”, un ar Valteru šad tad esam runājuši par “Ričardu III”, jo faktiski visas Šekspīra lugas ir par politiku. Tā ir viela, kas labai drāmai, traģēdijai un arī komēdijai ir vajadzīga. Vienkārši mums vēl ir pārāk daudz tā, teiksim, totalitārā mantojuma – bailes, pašcenzūra, nevēlēšanās iedziļināties, jo tas ir par sarežģītu.

Vai šajā ciklā varam sagaidīt vēl kādu izrādi?

Noteikti. Nevaru tagad pateikt konkrēti, jo idejas ir vairākas. Mums [Dailes teātrī] tādā ziņā ir ļoti demokrātiski – visi kopā pieņemam lēmumus. Tas nav viena vai divu cilvēku skatījums –  mēs kā komanda izvēlamies materiālus, pie kā strādāt. Protams, kaut ko piedāvāšu. Redzēs, kur tas mūs aizvedīs. Šis ir valsts subsidēts teātris, un mūsu pienākums patiesībā ir runāt par tiem jautājumiem, kas mūs visus vieno. Ne tikai stāstīt jau kuro Šekspīru, bet paskatīties, kas ir vajadzīgs mūsu sabiedrībai… jo mēs sēžam zālē tumsā un mums ir vajadzīgas idejas un vērtības, kas šobrīd ir aktuālas. Tādā ziņā ceru, ka šādas izrādes taps tikai vairāk.