Agnese Linka

Latvijas Radio programmu vadītāja

Strādāt ar īstām emocijām

Saruna ar režisoru un pedagogu Pēteri Krilovu

Pēteris Krilovs – vārds, kas latviešu teātrī un kino komentārus neprasa. Vairāku “Spēlmaņu nakts” balvu nominants un ieguvējs, tostarp godināts par sasniegumiem skatuves mākslas pedagoģijā. Pēc garāka pārtraukuma pagājušajā sezonā atgriezies teātrī ar izcilu Tenesija Viljamsa “Ilgu tramvaja” interpretāciju Latvijas Nacionālā teātra Jaunajā zālē. Publika to apliecina, drudžaini izpērkot izrādi pēc izrādes. Tikmēr režisors nepaguris strādā ar atkal jauniem studentiem. Pagaidām vēl apšauba mākslīgā intelekta radošumu. Un atklāj, ka joprojām iestudēt vienu kārtīgu “bliezēju” ir tāds pats gandarījums kā nostāties uz galvas.

Kad aicināju uz sarunu, teicāt – šis ir ļoti piesātināts laiks. Ar ko tas ir piesātināts?

Ar studentiem, Dailes teātra jauno kursu (“Dramatiskā teātra muzikālā aktiera” bakalaura studiju kurss Latvijas Mūzikas akadēmijā – A. L.).

Tie, kas gan tēlo, gan dzied?

Jā, tāda bija Dailes teātra kaprīze – pakļaut viņus Mūzikas akadēmijas sistēmai, kas laikam nebija ļoti pārdomāti, jo Mūzikas akadēmija vēl arvien nav gatava tādai programmai. Domā, ka ir, bet es redzu, ka nav gan. Bet studenti aug un attīstās labi. Programmā ir daudz kā – gan vokāls, gan deja, gan teorija, bet laika ir maz. Septembri un oktobri nostrādāju kā melnādainais plantācijā, no rīta līdz vakaram. Gandrīz vai tikai – suns, nodarbība, bišķiņ māja jāpakopj, suns, nodarbība, suns, nodarbība.

Un kādi viņi ir?

Labi, ļoti labi, apdāvināti bērni. Visi labi dzied. Ir dažādi sagatavotības līmeņi, arī tādi, kas no Mūzikas akadēmijas vokālistiem pārgājuši uz aktieriem. Piemēram, Agate Grīnhofa nupat plūkusi laurus arī starptautiski. Viņa ir jau vērā ņemama operas dziedātāja, bet grib būt dziedoša aktrise. Viņi ir dažādi, bet vokālā ziņā būs tiešām augstvērtīgi. Šīs jaunās programmas galvenais uzdevums, manuprāt, ir līdzvērtīgi sabalansēt vokālās studijas ar stipru aktieru meistarību.

Katrs kurss ar kaut ko nedaudz atšķiras, ar kaut ko ir īpašs un iezīmīgs. Kā studenti gadu gaitā mainās, kādi ir jūsu vērojumi par to?

Jā, viņi mainās – ir  atšķirības zināšanās, arī ideāli vai fetiši katrai paaudzei ir citi. Šie labi mācās, asi un aši reaģē uz informāciju. Viens mīnuss, kur laikam skola ir vainīga, – viņi maz lasa. Lasīšanas bagāža ir ļoti maza. Sākumā prasīja, lai es dodot kaut kādus sarakstus, ko viņiem lasīt. Es arī dodu, bet man īsti nepatīk tādi saraksti “bez šīm simts grāmatām jūs nevarat būt inteliģenti cilvēki”. Nu jau esam taisījuši dažādus prozas un arī dramaturģijas fragmentus, un tos viņi lasīja ar interesi, bet vispār tā ir problēma. Manā jaunībā lasīšana bija bāze visam, varēja daudz ko neredzēt ar acīm, nedzirdēt ar ausīm, bet esi to izlasījis grāmatā un tev ir priekšstats. Tagad grāmatas priekšstats ir praktiski kancelēts.

Ko ar to iesākt?

Neko. Jāpiemērojas.

Viss, tā tam būs būt?

Vizualizācijas māneklis jeb magnēts nenoliedzami pārvelk, viss tiek parādīts mazajos displejiņos. Un ar tiem viņi operē ļoti labi – jebkuru svešu informāciju, ko es vārdiski pieminu, viņi zibenīgi sameklē. Tas ir labi! Kaut gan, kā pats esmu strādājot novērojis, tā informācija mēdz būt visai primitīva. Mikrodaļa no tā, kas būtu vajadzīgs. Tā kā vajag rakt un meklēt dziļāk. Bet ar to jārēķinās, tāda tagad būs pasaule, un paliks vēl trakāk – mākslīgais intelekts radīs jaunu (neaprobētu) informāciju, kurai nevar noteikt leģitīmu avotu un to verificēt. Nesen “Vides Filmu studijā” bija pasūtījuši intelektam kaut ko interpretēt, tulkot vai paskaidrot. Tas bija tik komiski. Var jau tā piektdienas vakaros pasmieties, bet principā – cik tur maz vajag, lai caur to smagi nokļūdītos? Tas ir bīstami.

Citās jomās skolotāji un pasniedzēji satraucas par mākslīgā intelekta ietekmēm. Vai tas atstāj arī iespaidu uz jūsu kā pedagoga darbu?

Tas, ko es daru, nav ar mākslīgo intelektu aizvietojams. Tā ir tieša sadarbība starp personu un personu, tā ir ļoti būtiska, un nekas to nevar aizvietot. Šāda psihofiziska sadarbība ir teātris, bet informācijai, uzziņai kalpo… lūk, te man plauktā ir Meiera leksikons, vācu enciklopēdija no 20. gadsimta paša sākuma. Atceros, ka vectēvs vienmēr līda tur iekšā, skatījās un visu atrada. Tā ir tā pati Google vai Wikipedia. Mākslīgais intelekts gan ir nedaudz citādāks, tas var radīt vēl neesošus un intelektuāli kompilētus informācijas failus. Enciklopēdiskā pasaule ir augusi, tomēr Meiera leksikona izziņas precizitātei laikam var vairāk uzticēties nekā, piemēram, Wikipedia. Mākslīgais intelekts ir interesants, bet bišķiņ bīstams. Šo to skatos Youtube un bieži uzduros informācijai, kas ir skaidri redzams feiks. To var uzkonstruēt. Kāpēc ne?

Bet skatuves mākslas pedagoģijai tad pagaidām nekādu draudu? Arī, ja liekat studentiem kaut ko uzrakstīt?

Es nesen redzēju vienu kinoscenāriju, kurš skices, uzmetuma līmenī bija intriģējošs un cerīgs, bet filmas autori uzticēja to uzlabot mākslīgajam intelektam. Rezultāts bija briesmīgs – izņemot žanra raksturīgās pazīmes, kuras bija saglabātas, bet visas vēsturiskās detaļas, asociatīvās refleksijas, otrā, trešā plāna smalkumi vai nu pazuda, vai bija tā kā ar cirvi tēsti.

Bet mums pirms pāris gadiem pat Gada jaundarbs dramaturģijā bija tapis ar mākslīgā intelekta palīdzību, tas tika apbalvots un izkonkurēja citus (Kārlis Krūmiņš, Mākslīgais Intelekts “Frankenšteina komplekss”, Dirty Deal Teatro, “Spēlmaņu nakts” 2021/2022 – A. L.).

Var jau ar to ņemties un taisīt hepeningus, un koķetēt, tas nav nekas slikts. Varam paši sevi pārbaudīt, jo ar mākslīgā intelekta palīdzību ieraugām sevi kā spogulī. Viņš ražo ko tādu, ko mēs visi kopā domādami neizdomātu, bet vienalga – tas strādā pēc mūsu priekšstatiem. Ja tur iznāk stulbība, tā nāk no mums un mēs kā spogulī ieraugām – johaidī, cik es esmu kropls un nepareizi domājošs. Runājot vai radot kaut kādus tekstus gan mutiski, gan rakstiski, mēs vienmēr drusku izliekamies, spēlējam kaut kādu lomu. Šādām sociālām lomām vienmēr var būt ļoti aptuvenas, niansētas robežas, bet, ja šādu sociālu lomu uzticētu mākslīgajam intelektam, mēs pārbītos no rezultāta primitīvisma. Protams, var radīt ilūziju, ka tā ir šausmīgi kreatīva lieta, noteikti viss uz to arī ies. Radīt ilūziju, ka tur ir tāda poēzija, tādi tēli! Kā bērnu spēlītē, kaleidoskopā – tu to griez, un simts mazi stikla gabaliņi mainās, sakrīt miljardiem košu, krāsainu atspulgu kombinācijas trīs spogulīšos. Liekas nenormāli skaistas un neierobežotas iespējas, ar prātu nekad to neizdomāsi. Bet tie ir vieni un tie paši simts stikliņi. Tā mākslīgais intelekts spēlējas – rada ilūziju. Un tie stikliņi esam mēs… Bet tā tāda filozofēšana. Un ir cilvēki, kas tagad nodarbojas tieši ar šo filozofiju – kas tas mākslīgais intelekts ir, un ko ar to darīt? Droši vien arī tā baidīšana, ka tagad mākslīgais intelekts pārņems varu visā pasaulē, nav nevietā. Piemēram, ja intelektuāla vai kreatīva  kļūda ir viegli identificējama un sekas nevainīgas – bet ja to ielaiž kādā militārā apjēgā vai stratēģijā un tas pielaiž kļūdas tur? Puse zemeslodes var uziet gaisā, ja uz to paļaujamies un nav nekādas kontroles.

Entuziastiem ir cerība, ka tas kļūdīsies aizvien mazāk un mazāk.

Lai mēs zinātu, ka kļūdu ir arvien mazāk, vajag spēt to visu laiku ļoti operatīvi pārbaudīt un analizēt. Tas kādā brīdī var notikt tādā ātrumā, ka mēs to nepaspējam pārbaudīt, pieņemam, ka kļūdu nav, iestājas apmierinājums.

Tad teātrim un mākslīgajam intelektam nav saskares punktu?

Noteikti ir – un daudz. Man ir vairāki novērojumi par kaut kādiem atslēgas vārdiem vai tēliem, par ko skaidri zinu, ka uz tiem publika pavelkas. Piemēram, “Brāļos Karamazovos” (LKA aktiermākslas studentu kursa diplomdarba izrāde, 1997 – A.L.) Andris Makovskis spēlēja Karamazovu, un viņam bija teksts: “Vai Dievs ir vai nav?”, un es ievēroju, ka zālē vienmēr tai brīdī iestājās mēma pauze. Pat ieteicu viņam nesteigties ar nākamo tekstu, izbaudīt, cik ilgi var uz tādas pauzes “sēdēt”? Visa publika sastingusi gaida – ko atbildēs partneris? Un pauze ir absolūta. Ja mākslīgais intelekts apjēdz, ka to vajag uzsvērt, tad viņš ar to operēs ļoti mākulīgi, tādu spriedzi uztaisīs! Vai, piemēram, dramaturģijas paņēmiens – paternitātes noskaidrošana, katru interesē, kas ir viņa tēvs. Dievs nedod, ja cilvēkam rodas šaubas, tad iestājas tāds apjukums. To visu mākslīgais intelekts var izmantot. Ja uz to strādā un spiež pogas, var dabūt diezgan labu rezultātu. Bet es vairāk gribētu paļauties uz savu intuīciju un emocionāli ētisko izpratni par dzīvi, nevis cerēt, ka mākslīgais intelekts man pasviedīs kaut kādus atslēgas gājienus. Katrā ziņā neesmu no tiem, kas grib pret mākslīgo intelektu karot, tikai domāju, ka šobrīd tas vēl ir ne pārāk pārliecinošs. Ir foršas lietas, kā tādā Meiera leksikonā – enciklopēdija, kurā var daudz atrast, vajag tikai pareizi meklēt. Uzsist pareizo kodu un zināt, ko tu gribi panākt.

Tomēr šī brīža skolēni un studenti to lieto ar milzīgu entuziasmu – kad beidzas skolas gads un lielā daļā pasaules ir tradicionālie vasaras brīvlaika mēneši, mākslīgā intelekta rīku lietojums par daudziem desmitiem procentu strauji krīt.

Neesmu pārbaudījis, pieķēris vai izmeklējis, bet esmu lasījis studentu scenārijus, un kādreiz ir sajūta, ka šis cilvēks to pats uzrakstīt nevar. Tad jādomā, kas viņam ir palīdzējis? Uzreiz var pateikt, ka ir emocionāla nesaderība, it kā cilvēks būtu uz analīzēm atnesis savas šūnas, bet tu redzi, ka tās nav viņa. Tu jau kaut kā tomēr vienmēr to personību jūti. Grūts laiks tagad, jā. Bet ar Dailes kursa studentiem mēs strādājam klasiski, ar īstām emocijām un īstā dramaturģijā.

Kad kaut kas no jūsu kopīgā darba būs redzams?

Visu laiku jau kaut ko rādām, bet nav tādu telpu, kur aicināt publiku.

Viņi jau ir piedalījušies “Meža gulbjos” (2024, rež. Klāvs Mellis).

Jā un dažas meitenes arī “Kalifornijas pakalnos” (2025, rež. Mārtiņš Eihe), un drīz viņi dziedās Ziemassvētku koncertā. Aktiermeistarības eksāmeni mums ir bijuši diezgan efektīgi, bet arī uz tiem nevienu neaicinām, un nav arī, kur, strādājam pa kaktiem un pagrabiem.

Kā jums patika “Meža gulbji”?

No studentu viedokļa patika, viņi labi tika galā. Pats uzvedums likās drusku eklektisks, ja vienā vārdā. Bet abi puikas galvenās partijas (Domeniks Slišāns un Eduards Rediko Jaunākā brāļa lomā – A. L.) nodziedāja ļoti smuki, meitenes arī forši. Kaut gan viņi maz mācījās, bet ar deju tika galā labi.

Jūsu “Ilgu tramvajs” ir labi iespēlējies, biļetes nav iespējams nopirkt. Laikam tā ir priecīgākā situācija, kāda vien režisoram var būt.  Kā jūs pats skaidrojat, kāpēc publikai izrāde tik ļoti patīk?

Tā ir par ļoti spēcīgām emocijām, emocionālo dzīvi, arī milzīgām, visaptverošām cilvēku attiecību problēmām. Cieņu kā pašvērtību, vardarbību.  Viens no maniem bijušajiem studentiem, laikam Vilis Daudziņš, teica, ka to jau vajagot rādīt visiem tiem, kas ir pret Stambulas konvenciju, ka tā ir izrāde par vardarbību un sieviešu tiesību neievērošanu. Man tas nebija ienācis prātā. Viens ir skaidrs – tur cilvēks tiek fiziski un garīgi ļoti pazemots un pat mentāli iznīcināts. Mēs gan taisījām beigas tā, ka pēdējā skatā, kad Blanšu aizved uz psiheni, viņa tomēr paliek uzvarētāja, jo pastāv uz to, kāda ir, nemainās, nepiemērojas. “Ilgu tramvajā” ir kaut kāds kods, ne velti tā ir viena no populārākajām lugām. Kad uzzināju, ka taisīšu izrādi, liku studentiem minēt, teicu, vispopulārāko 20. gadsimta lugu, uzminiet, kādu? Viņa domāja, domāja un tad atminēja.

Tad iestudējuma veiksmi jūs skaidrojot labu dramaturģiju. Taču – ne tikai?

Laba dramaturģija tā ir tāpēc, ka skar ārkārtīgi spēcīgas lietas, kas attiecas uz pilnīgi visiem – sekss un nāve, nicinājums, kas pāraug iznīcināšanā. Visa tā vardarbība, melošana un izlikšanās. Var skatīt visu emocionālo spektru un atrast varbūt tikai pāris lietu, kā tur nav. Tā ir arī ļoti labi uzrakstīta. Neesmu ieradis strādāt ar lugām, ar savu gatavību nu paredzamību tās mani pat drusku kaitina, jo ir jau iepriekš uzrakstīts, kā visam jābūt. Ar šo man nebija problēmu, likās, ka var tikai rakt un rakt. Luga ļoti pārliecina, tā ir perfekta. Ir gan dažas liekvārdības, tas tomēr ir 20. gadsimta vidus, kad tā rakstīta, drīz jau būs simts gadu.

Mana sajūsma šoreiz bija par Stellu, tā vispār nešķita otrā plāna loma, fantastiski, kā Janai Ļisovai tas ir izdevies.

Es arī ļoti priecājos. Nebija tā, ka teātris man piedāvāja, pats teicu, ka gribu Janu. Kaut gan nebiju ar viņu strādājis, tikai redzējis citu darbos, arī filmās. Likās, ka varu, un nekļūdījos. Jēkabam Reinim (Stenlija lomā – A. L.) tā ir ļoti svarīga loma, tādu slodzi viņš sen nebija spēlējis. Arī Gundars Grasbergs (Miča lomā – A. L.) pārliecināja, viņš ir ļoti labs. Visi, visi, par Maiju Doveiku nemaz nerunājot.

Kādā citā intervijā sakāt, ka “Ilgu tramvajā” jūs jo īpaši interesē līdzjūtības, tolerances un iejūtības motīvi. Tiekamies tagad (intervija notiek 10. novembrī – A. L.), kad sakaitēti augstā punktā ir atklāsme, cik burtiski mēs kā sabiedrībā esam zaudējuši empātiju, toleranci, savstarpēju cieņu. Kā jūs izjūtat šo laiku un pēdējo nedēļu notikumus?

Jūs domājat visus tos mītiņus un konvencijas problēmu? No vienas puses, mūsu sabiedrība ir diezgan apātiska pret politiku. Bet, no otras puses, šai gadījumā politiķi uzkāpa uz kaut kāda ļoti sāpīga punkta, uzspieda uz ļoti sāpīgas vietas sabiedrības ķermenī, un tā ir ļoti veselīga sabiedrības atbilde politiķiem. Sabiedrība saprot, ka tie, kas ir pie varas, murgo, vienkārši ņemas ap saviem reitingiem, ar trulu, ļoti muļķīgu izpratni, pieņēmumiem un interpretācijām. Tas tomēr attiecas uz cilvēkiem. Mani ļoti pārsteidza mani studenti, viņi teica – gribam šodien sešos iet uz manifestāciju. Pussešos beidzām nodarbību, un viņi aizgāja. Tāpat aizgāja otrreiz, un tas ir ļoti svarīgi. Nevajag runāt par sabiedrības šķelšanos, jo nedomāju, ka sabiedrība šķeļas – tā vienkārši adekvāti reaģē. Ja tu uzbrauc zirgam ar traktoru un zirgs sāk spārdīties, lekt pa gaisu un spert pa buldozeru – viņš nešķeļas! Zirgs ir vesels, pie vainas ir tas, kas uzbrauca viņam virsū. Tie ir tie, kas taisa no tā politiku.

Bet, ja nebūtu galēji pretējo, polarizēto viedokļu, tad jau politiķiem nebūtu, ar ko operēt.

Tur jau tā lieta. Man ļoti nepatīk Kremļa piesaukšana, tas ir pārspīlējums. Bet tie, kas Stambulas konvencijas piekritējiem pārmet viņu politisko pozīciju  un aicinājumu tautai sanākt kopā, – viņi darbojas tieši tāpat kā Putins. Vienkārši pasludina kaut kādu bausli, pasaka, ka tas ir pareizi un viss pārējais ir vienkārši mēsls, un visi, kas to atbalstīs, ir mēsli, un viņus vajag iznīcināt. Dialoga nav, un ar tādiem cilvēkiem arī nevar būt. Es ļoti brīnos, nē, faktiski nebrīnos, man par Latvijas politiku diezgan šķībs priekšstats ir jau sen. Tikai domāju, vai tie, kas visu to savārīja, tiešām neizrēķināja? Ja tā, tad viņi ir dubultstulbi! Stulbi, ka to atļāvās, un otrreiz stulbi, jo neparedzēja, ka sabiedrība to nepieņems. Dubults stulbums – tas jau ir bīstami.

Mākslinieki jau parasti jūtīgāk uztausta šādas norises. Jūs sakāt, ka tolerances un empātijas motīvs jums ir tas svarīgākais.

Pirms dažiem gadiem pabeidzu filmu “Hekabes jautājums”. Filmā ir vairāki motīvi par līdzjūtības, empātijas un sadarbības kopīgām saknēm. Tur ietilpst stāsti par Ilonu Balodi un Rolandu Ūdri, Rīgas prostitūtām un meiteni, kas viņām palīdz, aprūpē. Ļoti konsekventi veidoju tiltu par to, kā iejūtīga māksla, kas izprot un ir empātiska pret personāžiem, dara to pašu, ko sociālās un humānās atbalsta grupas. Cilvēks, Ilona kā personība, kas stutē kājās savu vīru absolūti kritiskā fiziskā stāvoklī, dara to pašu, ko labs mākslinieks dara uz skatuves vai filmās, kad stutē kādu personāžu un viņa pašcieņu. Tas ir līdzīgi. Protams, ja tu personīgi kādu cel gandrīz no mirušajiem un palīdzi viņam atdzīvoties, rehabilitēties un eksistēt, tā ir ļoti tieša fiziska iedarbība, milzīgs darbs, tas ir grandiozi un nesalīdzināmi. Bet, piemēram, Maija Doveika, kas nospēlē Blanšu, – mehānisms ir tas pats. Psiholoģiskajā konstrukcijā, kā tas rodas, ir ļoti līdzīgi gēni, tā ir no vienas šūnas dzimusi kustība. Tā es to uztveru. Visi lielie romāni, arī dramaturģija, kā “Ilgu tramvajs” vai citas Tenesija Viljamsa lugas, ir par pakritušu cilvēku reabilitēšanu. Nemaz nerunājot par visu Dostojevska un Tolstoja prozu. Arī Mopasāns un Flobērs savos darbos reanimē vājos. Vai, piemēram, Dikensa dzīvē arī ir bijušas ne sevišķi glītas lietas, bet viņš ir uzrakstījis tik daudz kolosālu sociālkritisku romānu kā sociālu spoguli Anglijai. Un viņš ir panācis, ka, piemēram, Anglijā aizliedza bērnu cietumus – viņa laikā parlamentā tika pieņemts likums, ka tos slēdza ciet, viņš reorganizēja bērnu sodīšanu. Un viņš ir arī uzrakstījis “Oliveru Tvistu”, kur ir parādītas visas tās Londonas padibenes un pusaudžu zagļu bandas. Viņš var uzrakstīt romānu un var arī cīnīties par bērnu tiesībām. Tās darbības nāk no vienas saknes. Publika to jūt.

Es, piemēram, izrādē “Ilgu tramvajs” ļoti aizstāvu Stenliju Kovaļski, man viņš liekas foršs džeks. Tikai, kā jau bieži foršie džeki, viņš iebrauc auzās. Dialogs starp Stellu un Blanšu pirmā cēliena beigās, kad viņas runā par seksualitāti un to, kas ir Stenlijs Kovaļskis, vai viņš ir vai nav lops, – tas ir ļoti būtisks dialogs, svarīga tēma. Mēs dzīvojam tādā pasaulē, kur visiem mēdz būt   priekšstats par daļu līdzcilvēku: viņš ir lops, mēs tā sakām. Un tā arī domājam, neņemot vērā, ka tas ir vulgāri, ka tā varbūt nevajadzētu domāt. Bet tas lops arī te ir un dzīvo. Bieži, braukājot pa pasauli vai pat vairāk pa Latviju, redzu cilvēkus, kas dzīvo sūdīgi. Domāju, ka viņi paši to pat nojauš, tikai nav, pie kā pieķerties, kā savu personību atbalstīt. Viņi dzīvo ļoti primitīvi, neviens nesaka, ka varbūt varam kaut ko izdarīt, palīdzēt. Man ir tāda aina, par ko esmu jau šad tad stāstījis, bet atļaušos vēlreiz. Filmējām filmu par Gustavu Kluci, un vajadzēja piefilmēt kādus skatus Ziemeļvidzemē. Meklējām cilvēkus, kas saimnieko savās mājās. Divas dienas braukājam, bet neatradām nevienu māju, kurā kāds saimniekotu. Dārzus var redzēt, ko kāds ir iekopis, pat kartupeļi rēgojas sastādīti, bet cilvēku nebija, tā braukājām līdz pat izmisumam. Un kaut kādā nekurienē autobusa pieturā ar tādu nojumīti, ārprātīgu betona veidojumu vēl no padomju laikiem, ieraudzīju – sēž puisis, tā ap gadiem 20, varbūt pat tik daudz nebija. Sēž tā un skatās, nodomāju – gaida autobusu. Pēc daudzām stundām vēlreiz braucām tai vietai garām, un viņš tur tāpat sēdēja, un es sapratu, ka tāds ir viņa dzīves ritums. Tur, kur viņa mājas, varbūt ir vēl sūdīgāk, neviens pat nebrauc garām, un viņš sēž te un vēro, kā dzīve iet garām, un tas ir viņa dzīves saturs. Sapratu viņa psihi un to, kādā kondīcijā viņš dzīvo, un sāku burtiski raudāt, jo sapratu, kas notiek ar cilvēkiem, kas ir sociāli pamesti. Tur pat nav vainīga valdība, neviena valdība to nevar izlabot, tur jābūt milzīgai sociālai rekonstrukcijai, lai cilvēkos pamodinātu enerģiju kaut ko ar sevi darīt, kaut ko mainīt. Bet tādu ir miljardiem, un Stenlijs Kovaļevskis savā lugā varbūt ir labākais. Viņš ir bijis cienīts armijā un savā darbā. Un tad atbrauc izvirtusi un nodzērusies sievas māsa Blanša un noliedz viņu, saka – lops. Tā ir ļoti smaga drāma, un viņiem abiem ir taisnība. Gribēju, lai Jēkabs to tā arī nospēlē, ar tādu disonansi. Blanša jau arī nav nekāda dāvaniņa, visādi, kā viens cilvēks var sačakarēt savu dzīvi, viņa to ir sačakarējusi, tur nav ne ko pielikt, ne atņemt. Un, ja tu tā izpildi visus šos deju soļus ap visiem lugas personāžiem, tad nonāc līdz tam, ka viņi visi ir attaisnojami. Stella, kura – nevar saprast, kā viņa dabū to gatavu, bet – bezgalīgi mīl šo pērtiķi, kā Blanša izsakās. Stellai arī ir sava taisnība, varbūt viņai ir pat vairāk kā Blanšai – labi, pērtiķis, bet es viņu mīlu, un viss. Tas ir interesantākais, ka luga ietver to visu un nav vienvirziena, tā nav viennozīmīga. Tā mēs arī strādājām, mēģinājumos ļoti daudz smējāmies, bija daudz humora, un domāju, ka to var arī just – ka tā nav bezgalīgi drūma, bezcerīga izrāde. Bet tā ir ļoti spēcīga, it kā tev iedotu padzerties ūdeni, bet tas ir spirts un tev aizsit elpu.

Man likās ļoti laba scenogrāfija un tērpi...

Šito labāk man nemaz nestāstiet! Es ļoti priecājos par “Spēlmaņu nakts” nominācijām, bet nevaru saprast, kā Kristīnei Abikai varēja neiedot nomināciju? Viņa ir gan izrādes scenogrāfe, gan kostīmu māksliniece. Priecājos par Lienīti Slišāni un gaismu – Lienīte tiešām ir “gaismas Dievs”, bet kā var iedot nomināciju par gaismu, ja nepiemin scenogrāfiju?! Nevar būt laba gaisma, ja nav pateicīga scenogrāfija – un otrādi. Tas ir abpusēji! Kristīne visu izdarīja brīnišķīgi. Mums sākotnēji pateica – jums ir pieci tūkstoši eiro, dariet, ko gribat.

Tieši gribēju jautāt, ko domājat par aktuālo polemiku – lētām un dārgām izrādēm. Vieni taisa iestudējumus par pusmiljonu, otri saka, ka pietiek nolikt divus krēslus proscēnijā.

Ja noliek divus krēslus un aktieriem liek darīt kaut ko brīnišķīgi debešķīgu – tas nav tas sliktākais. Es jau tā esmu strādājis Daugavpilī – praktiski bez nekā. Manās pirmajās izrādēs tur spēlēja Ģirts Krūmiņš, Indra Roga, Zane Burnicka, Āris Jaksis, Artis Robežnieks, Vilis Daudziņš, Andis Strods un kas tik tur vēl nebija…

Jā, ir daudz liesmojošu stāstu dzirdēts par Daugavpils teātra laikiem un par to kursu…

Bet mums nekā nebija, bijām nabadzīgi līdz ārprātam. Šodien tie stāsti izklausās pēc kaut kādiem vergturu laikiem, bet tieši tā mēs tolaik dzīvojām, tāpēc nabadzīgs teātris man neliekas nekas nenormāls. Nevaru teikt, ka tās pārmērīgi dārgās izrādes Rīgā mani kaitina, bet, ja aizeju un redzu, ka no griestiem līst miljoni un no zemes deg miljoni, bet pa vidu nekas nenotiek... Ja saproti, ka to varētu arī bez visas tās anturāžas, tad priekš kam vispār skatīties? Bet katrs dara, kā var – cits ciemiņu sagaida ar sirsnību, cits vizina ekskluzīvā limuzīnā un sagādā ekstra spa, piemēram. Varētu jau par to pasmieties, bet, lai “Ilgu tramvajā” uztaisītu mums tik svarīgo dušas kabīni, – tas arī maksā apmēram piecus tūkstošus. Mums tādu nebija, un Kristīne Abika uztaisīja neskaitāmus projektus, aizvien samazinot un vienkāršojot to, ko viņa grib. Beigās direktors Māris Vītols atrada naudu dušas kabīnei, un mēs bijām laimīgi. Bet cīnījāmies ar zobiem par tiem pieciem tūkstošiem! Vēl abi dabūjām pa ādu, ka kaut ko ne tā esam pārdomājuši, ne tā izprojektējuši, dabūjām sarkt un bālēt komisijas priekšā, ka neprofesionāli strādājam.

Komisija vēl nezināja, kāds tas būs dižpārdoklis.

Vispār jau Nacionālajā teātrī lielākoties visi mūs ļoti atbalstīja. Ir baigais gandarījums.

Ko jūsu vecumā, briedumā un statusā, kad cilvēkam pašam par sevi viss sen ir skaidrs, nozīmē nominācijas “Gada režisors” un “Gada izrāde”?

Tas par to briedumu un vecumu ir pareizi – man tas faktiski neko īpašu nenozīmē, es nekoķetēju. Tiešām pats zinu, kas ir labs, kas nav labs un ko varētu vēlēties kaut kā citādāk. Bet gandarījums, jo man tomēr ir 76 gadi un, ja šajos gados es varu uztaisīt tādu izrādi-bliezēju, tā ir laba pazīme. Turklāt gan klasiku, gan neklasisku, jo tā jau nav tāda apsūnojusi klasika, ko jāatsvaidzina ar mitrinošu šķidrumu, lai spīdētu. Skotam Ficdžeraldam kādā romānā bija tāds pavecs personāžs, kas nostājās, neatceros, uz galvas vai rokām? Un jaunāki vīrieši viņu vēro, un viņš ir priecīgs, jo ir to izdarījis. Apmēram tāpat man – prieks, ka to izdarīju. Labi, tie ir joki. Ne reizi vien tā jau ir bijis, ka strādā ar aktieriem un visiem pārējiem, un ir tik saliedēta grupa, ka visi dzīvojam kaut kādā vienā valodā, vienā mērķī. Tad vienmēr ir milzīgs gandarījums. Tāpat bija ar “Lūgšanu resnajai tantei” (2011, Latvijas Nacionālais teātris), ko arī uztaisījām vienā elpā, kaut gan tā bija gan no teksta, gan stila viedokļa ļoti grūta izrāde. Bieži vien kaut kas izdodas pat par spīti visiem apstākļiem, kas traucē. Kad vēl vecajā, nepārbūvētā “Zirgu pastā” taisījām “Brāļus Karamazovus”, mums teica, ka nevajag, būs šausmīgi. Piedāvāja Dailes teātra Mazo zāli uz ļoti neizdevīgiem noteikumiem, jo, protams, zāle bija pilna ar Dailes izrādēm. Teicu nē, strādājām tur, tur arī rādīsim. Tā bija septiņas stundas gara izrāde trīs daļās ar nelieliem pārtraukumiem. Piedāvāju, ja kāds nevar izturēt visu, nāciet citu vakaru noskatīties otro vai trešo daļu, bet neviens negāja prom, visi sēdēja un skatījās. Nesen atausa atmiņā, kā kāda ļoti prominenta kritiķe, kas nu jau ir zem zemes, tāpēc vārdā nesauksim, staigāja pa Rīgu un visiem prasīja, vai tiešām tā ir laba izrāde, tiešām ir vērts iet? Tā arī viņa neatnāca.

Šķiet, vienīgā izrāde, ko no brīvas gribas esmu datora ekrānā [1] noskatījusies no sākuma līdz galam. Varbūt tāpēc, ka ļoti labi samontēta. Ja pareizi atceros, tas bija attiecīgā aktieru kursa diplomdarbs?

Jā, ar to palaidām viņus lielajā dzīvē, un tūlīt pēc “Karamazovu” pirmizrādes Alvis Hermanis dažus no kursa savāca pie sevis uz Jauno Rīgas teātri. Ģirts Nagainis, ļoti labs televīzijas režisors ar ārkārtīgi interesantu radošo biogrāfiju, vadīja filmēšanu un pēc tam arī tiešām ļoti kvalitatīvi samontēja.

Tas īpašais efekts laikam veidojās, jo tā nebija liela skatuve, kas filmēta no attāluma, bet neliela telpa un īsts pietuvinājums.

Ļoti svarīgi bija, ka logi atstāti vaļā un aktieri pa tiem staigāja iekšā un ārā. Atceros vienu izrādi – un to var dabūt gatavu tikai tādos apstākļos, kādos mēs tur bijām –, ko rādījām aprīlī, un kādā ļoti dramatiskā ainā, kur veco Karamazovu piekāva, pēkšņi sāka milzīgām pārslām snigt. Visa publika vienā elpā novaidējās. Tas ir fenomens, ko var panākt tikai tādā neparastā teātra telpā.

Vai nominācija “Gada aktrise” Maijai Doveikai jums ir gandarījums vai pašsaprotamība?

Gandarījums tas noteikti ir, bet, protams, uzņemties spēlēt Blanšu Nacionālajā teātrī pēc Antras Liedskalniņas un vinnēt – nevis Antru, bet gandarījumu – tas ir izcili. Tas ir viņas spēks.

Jūs jau zinājāt, ka tā būs?

Nē, galīgi ne. No vienas puses, strādāt bija viegli, no otras – milzīga atbildība, milzīga loma. Vienubrīd jau drusku visi tā kaut kā vilkās, līdz bija lūzuma punkts un mēs pēkšņi uzkāpām uz viļņa, ka viss notiek pa īstam. Sarunas pa īstam, naids un mīlestība pa īstam. Uz skatuves tikām ļoti vēlu, kādas 10 dienas, bet pa vidu vēl bija viesizrādes un Lienīte Slišāne aizbrauca. Īstajā skatuves telpā tādā pusratā dabūjām mēģināt. Kad tas vilnis aizgāja, es sapratu, ka ir labi, bet, ka būs tik labi, to nevarēja paredzēt. Ir tomēr kaut kāds masas sabiezēšanas princips – ja tik ļoti daudz domā, strādā, atdodas lomai un ir saliedētība, rezultāts ir labs. Tāpat bija ar “Lūgšanu resnajai tantei”. Tas bija vēl grūtāk, jo visa izrāde sastāvēja no četriem gariem dialogiem.

Turklāt daļa pa telefonu.

Arī pa telefonu, jā, bet viens dialogs 25 minūtes, otrs 32 minūtes un vēl trešais 18 minūtes.

Vai tādu iestudējumu šodien vai kaut kad nākotnē varēs parādīt publikai, kas jau gadiem cauru dienu ritina 10-15 sekunžu garus videorullīšus?

Mani jaunieši toreiz to izrādi ļoti nocienīja.

Bet tas bija pirms 10 gadiem.

Jā, prasība pēc blīvuma pieaug – vajag, lai visu laiku kaut kas notiek, lai būtu spriedze.

Bet, redz, beigu beigās visi tam pretdarbojās – gan tie ar pusmiljonu, gan tie ar diviem krēsliem taisa četrarpus stundu garas izrādes. Droši vien apzināti.

Tas ir veselīgs izaicinājums – no daudz kā atteikties, lai piesaistītu skatītāju tieši aktierspēlei vai psiholoģijai, kas ne vienmēr attaisnosies. Kaut gan man patīk arī tādi traki uzvedumi, kur viss ripo un gāžas, kad skatuve dzīvo pati par sevi. Bet aktiermeistarība tagad ir noteicoša. Labs teātris ir tāds, kur ir labi aktieri. Ar dekoratīvām lietām vairs acis neaizmālēsi. Pretstatot mākslīgajam intelektam – dzīvs kontakts, dzīva reakcija, dzīva sadarbība, kad tavā acu priekšā kaut kas notiek pa īstam. Tas ļoti fascinē.

Man arī studentiem tagad jālasa lekcijas par aktiermeistarības teoriju, lai viņi līdz ar diplomu varētu saņemt pedagoga statusu. Tas ir ļoti atbildīgs darbs. Latviešu kritikā kopš seniem laikiem ir tāda kā aizture pret aktiermākslas problemātiku. No vienas puses, liela cieņa pret aktieriem, kas ir gandrīz vai svēti cilvēki, jo it kā dara kaut ko mistisku. No otras puses – aktiermeistarībā taču ir daudz tehniski definējamu lietu, ko es kā pedagogs lietoju ikdienā, lai pateiktu, kāpēc viens aktieris to izdara slikti, otrais labāk, trešais labi. Ar ko tas veikums atšķiras, kāds ir psihiskais mehānisms, kas to rada? Aktiermeistarības pedagoģija, ko, domāju, praksē pārzinu samērā labi, ļoti švaki tiek analizēta kritikā. Protams, atšķirt aktieri, kas ļoti labi spēlē lomu, no tā, kas nespēlē labi, ir viegli.

To var “uz sajūtu”?

To var jebkurš skatītājs. Bet pateikt – kāpēc, kas viņam ir traucējis atvērties labāk? Kādas aiztures, psihiskas klišejas strādā viņa galvā? Tas ir ļoti svarīgi, bet kritikā parādās maz un aizvien mazāk, taču būtu labi, ja tiktu nodefinēts un skaidri pateikts. Atceros, ka ļoti daudz par šo runājām ar Silviju Radzobi. Viņa bieži nekautrējās teikt, ka ir redzējusi brīnišķīgu aktierdarbu un nesaprot, kā aktieris to ir izdarījis? Tas bija ļoti godīgi un labi, jo viņa arī precīzi aprakstīja savu iespaidu un nosauca efektu, kas ir radīts. Tad aktieris, kas lasīja šo recenziju, saprata, ka ir ticis uztverts un novērtēts. Klišeja, ko kritiķi bieži uzraksta – šis aktieris tajā lomā mani neuzrunāja. Johaidī, nevar pat saprast, vai par to vajag apvainoties, vai tas nozīmē “man galīgi nepatīk”, vai arī tas bija briesmīgi? Tā pieklājīgi pateikt neko.

20. gadsimta aktiermeistarībā ir aprakstītas tik daudzas psiholoģiskas lomas apstrādes tendences un mehānismi, piemēram, nesen dabūju grāmatiņu par Meisnera metodi, ko no Amerikas man atsūtīja Ilze Rudzīte, tur ir tik interesantas lietas! Visas metodes un novirzieni ir orientēti tikai uz vienu mērķi – iznīcināt falšumu, paņēmienus, ar ko aktieris uz skatuves izliekas par īstu, bet tu redzi, ka viņš nav, viņš tikai spēlē. Lai to visu izprastu, ir jāsēž klāt mēģinājumos, bet, kad sāc “braukt iekšā”, nekādas mistikas nav. Vajag sākt un sākt no metodiskās ābeces – ko dara aktieris, lai, izmantojot savu ķermeni, uz skatuves būtu kāds cits? Esmu veidojis vairākus rakstus akadēmijas vajadzībām par “Es – ne es” mehānismu ar tūkstoš dažādām niansēm un paņēmieniem. Vienlaikus nedrīkst pazaudēt savu “es”. Neatceros, pagājušajā vai aizpagājušajā sezonā “Willa teātrī” redzēju brīnišķīgu izrādi pēc Mamardašvili (“Žažda sbitsa”, rež. Kristīne Vītola), tajā vīriešus spēlēja Inga Alsiņa un Liena Šmukste. Viņas bija tik tehniskas, tā bija tīra bauda! Sēdēju un domāju – neviens jau no malas viņām nepateiks, ka viņas ir brīnišķīgas un tas ir šedevrs.

Jūs varējāt pateikt.

Protams, es arī pateicu, bet esmu draugs un turklāt vēl skolotājs. Žēl, ka neviens viņas nekam nenominēja, jo kuru gan tāds “Willa teātris” interesē. Bet tā ir tā māka – arī ko tādu pamanīt. Reiz biju uzaicināts igauņu teātra balvā būt starptautiskas žūrijas sastāvā. Igauņu teātris it kā vienmēr skaitās mums drusku priekšā, bet toreiz tur bija arī ne pārāk labas izrādes. Vinterberga “Svinības” viņi rādīja īstā pilī, publika staigāja no vienas zāles uz nākamo, notika bankets pēc banketa, bet izrāde bija švaka, it īpaši aktieri galvenajās lomās. Bet viens čalis – oficiants, laikam gandrīz bez teksta, tik izteiksmīgs! Sarunājām, ka iedosim viņam balvu par otrā plāna lomu. Ceremonijā nosauca viņa vārdu, un zālē iestājās klusums, neviens tādu pat nezina. Pats bija tā apmulsis, ka necēlās kājās, bija milzīga pauze.

Vai no latviešu jaunākā kino jums kaut kas patīk?

Mūsu kino pašreiz ir ļoti interesants. Bieži vien naudas nav daudz un paliek arvien mazāk, bet atrodas blakus iespējas kaut ko finansēt. Filmas varbūt nav tik krāšņas un bagātas, bet tās ir, un katra atrod savu vietu, repertuārs ir dažāds, un ir aizvien vairāk cerību, ka parādīsies kaut kas patiesi vērtīgs. Neredzēju gala versiju, bet “Dieva suns” liekas interesants eksperiments, vispār brāļi Ābeles liekas ļoti sparīgi. Vēl patīk, kā strādā jaunais režisors Ronalds Mežamačs. Viņam bija filma, kuras dēļ es izvēlējos Janu Lisovu lomai “Ilgu tramvajā”, – “Elpot zem ūdens”. Ļoti labs darbs, dzīvs, kinematogrāfisks, man patika.

Ir kas tāds, ko tagad pašam gribas teātrī uztaisīt?

Man tieši šobrīd ir tā problēma, ka ir piedāvāts kaut ko taisīt, un es domāju – sēžu pie kompja, lasu un domāju, ko darīt. Bet vēl neko neteikšu, tas būtu pāragri. Ir viens princips, ko jau sen esmu sev noformulējis, – man svarīgi, lai materiālā būtu labs dialogs, vienalga, vai tas nāk no prozas, dramaturģijas, kaut no ierakstiem telefonā, bet vajadzīgs labs dialogs. Tad ir vērts par to interesēties. Saruna, cilvēki, kas iedarbojas viens uz otru caur valodu, caur runāšanu. Tāpat lasot – atšķiru grāmatu, un, ja redzu dialogu, domāju, palasīšu, kas tur notiek? Ja to nevar nolikt malā, tas ir labs dialogs, kas rit uz priekšu.

Jauni teksti arī tādi pagadās?

Maz, Latvijā tādu nav daudz. Man diezgan daudz jālasa kinoprojekti, arī sadarbības, kad Latviju aicina uz starptautisku kopprodukciju, lielākoties lietuvieši, mazāk igauņi. Tad var redzēt, kāds ir dialoga līmenis un par to spriest. Latvijā ar dialogiem ne sevišķi veicas, latvieši to nav attīstījuši, neesam dialoga meistari. Kad Jaunajā Rīgas teātrī taisījām “Kordēlijas zemi” (2022) ar Gunu Zariņu un Matīsu Ozolu, sēdējām šajā pašā dzīvoklī un likām kopā dialogu improvizācijas. Telefons uz ierakstu, sākām sarunu par tēmu, es viņus abus pa brīdim drusku regulēju, un Gerds Lapoška pēc tam to visu atšifrēja, tad slīpējām. Uztaisījām lugu divu mēnešu laikā, un jāsaka, kā ir, joprojām ar tiem dialogiem lepojos. Tas bija labs, veselīgs ceļš, kā pārbaudīt, ko var radīt, ja ir tikai priekšstats, bet neviens vēl neko nav uzrakstījis priekšā.